12月6日，海爾集團與阿里巴巴集團正式“聯(lián)姻”，雙方“掌門人”圍繞虛實經(jīng)濟有效融合、互聯(lián)網(wǎng)時代企業(yè)發(fā)展模式以及雙方強強聯(lián)合的戰(zhàn)略背景等問題進行了深度對話。

　　這也是中國實體經(jīng)濟大佬與中國互聯(lián)網(wǎng)時代先鋒的首次重量級談話。張瑞敏指出，阿里巴巴的生態(tài)系統(tǒng)以及開放的平臺驅(qū)動模式等值得很多企業(yè)借鑒；馬云在對張瑞敏在管理創(chuàng)新等方面的造詣表示欽佩的同時，也表示正是因為有了像海爾這樣優(yōu)秀的實體經(jīng)濟的存在，互聯(lián)網(wǎng)才得以飛速發(fā)展。

以下為張瑞敏與馬云的對話實錄摘要：

馬云眼中的海爾：海爾是真正按需定制的C2B

　　馬云：阿里巴巴有很多人都是海爾真正的信仰者，像我們的總參謀長曾明教授，他是搞戰(zhàn)略研究的，他重點研究的就是海爾。我覺得沒有海爾這樣的企業(yè)所打下的基礎，今天中國的電子商務不可能發(fā)展得那么快。海爾在電子商務、互聯(lián)網(wǎng)時代能夠這么快的改變自己，為其他企業(yè)做出了榜樣。

　　其實，阿里和海爾有很多相同的地方，阿里的理想主義色彩更強一點。我們對自己做事情最終意義的興趣很大，對賺錢的興趣并不高。我關注到張總講的很多話，您對管理方面是真正投入的，專注地在研究和思考。很多人管理是為了賺更多的錢，而我們這些人則是針對管理本身，它對人的成長、人的發(fā)展、組織的建設的價值非常大。

　　前幾年，我看了張總很多講話，我覺得非常欽佩，因為那時候，我特別欣賞杰克·韋爾奇GE的那條路，特別是他的價值觀體系，他的考核體系，我們阿里巴巴2004年、2005年以前，我們?yōu)槭裁茨芑钕聛恚恐饕且驗槲覀儼岩粋€無序的互聯(lián)網(wǎng)用GE的管理方法給串起來了。那時候我對管理特別感興趣，全中國來看，只有張瑞敏，他知道自己在做什么，他知道自己要什么，很多人講管理就是希望你榨出更多東西出來，你是在不斷的變革和調(diào)整。

　　我開始是有過擔憂，到后來看到，你越研究越深了，你每一次的變革，都是關于海爾的全新的開始，真正是圍繞用戶按需定制的C2B，這確實了不起。

阿里聯(lián)盟海爾共同發(fā)展中國商業(yè)生態(tài)體系

　　馬云：阿里巴巴現(xiàn)在有三個大的集團，一個是阿里巴巴電子商務集團，一個是阿里巴巴小微金融服務集團，第三是菜鳥網(wǎng)絡。我們的想法就是信息流、資金流和物流，鐵三角的布局，形成一套生態(tài)鏈。我們將來永遠不做商業(yè)帝國，因為帝國思想在二十一世紀很難活的，你必須是生態(tài)戰(zhàn)略思想。我們希望圍繞著電子商務、金融、物流體驗來倒逼整個中國的經(jīng)濟格局。

　　其實，我們是在打造中國商業(yè)的基礎設施。我們這些人能夠有幸參與這樣的一種國家商業(yè)基礎設施的建設是非常幸運的，對此，我們倡導的是社會化，希望與海爾共同聯(lián)盟起來發(fā)展。

張瑞敏：互聯(lián)網(wǎng)時代的驅(qū)動力是平臺

　　張瑞敏：我們始終把阿里作為互聯(lián)網(wǎng)時代的先鋒，我們內(nèi)部會議多次講到了要向阿里學習，我們現(xiàn)在正在不斷的來自我顛覆。傳統(tǒng)企業(yè)的驅(qū)動力就是美國的企業(yè)史學者錢德勒所說的，就是規(guī)模經(jīng)濟和范圍經(jīng)濟。規(guī)模經(jīng)濟是什么？就是做到最大，范圍經(jīng)濟是什么呢？就是做到最廣，按照現(xiàn)在國家提的，就是做大做強。但是互聯(lián)網(wǎng)時代的驅(qū)動力不是這個驅(qū)動力，它的驅(qū)動力就是平臺。

　　平臺是什么呢？其實很簡單，就舉阿里這個例子，世界上實體的銷售網(wǎng)絡誰能做到一萬億？所以平臺是什么？平臺就是快速配置資源的框架，平臺就是生態(tài)圈。所以馬云說的，阿里不是帝國，是生態(tài)系統(tǒng)，我覺得這是關鍵，其實生態(tài)系統(tǒng)是開放的，帝國是封閉的。所以我們現(xiàn)在自己正在做的就是怎么樣變成開放，所以我們和阿里的合作，等于我們可以更好的向阿里學習，更快的加快我們自己的發(fā)展。

張瑞敏：海爾在進行自我顛覆

　　張瑞敏：海爾整個集團現(xiàn)在基本上是兩個方向，一個方向就是1169，在香港上市的渠道和營運中心，就等于完全是社會化的綜合渠道服務體系，再一個就是我們690制造中心，在上海上市的，智慧家庭創(chuàng)新平臺。海爾希望把所有的家電都變成互聯(lián)網(wǎng)的終端，聯(lián)起來以后，變成一個智慧家庭。這個要做的話，當然也需要融合很多資源。我希望都是以一種平臺的方式來運作。

　　我們不再想把海爾做成一個企業(yè)，而是變成一個創(chuàng)業(yè)的平臺。我們現(xiàn)在正在做的，就是把這個企業(yè)過去的模式徹底顛覆掉了，海爾這個平臺上可能會有很多小企業(yè)，他們成為自主經(jīng)營體，每個自主經(jīng)營體和其他組織聯(lián)合，變成一個利益共同體。

　　為什么會有百年企業(yè)呢？都是在自殺和他殺當中選擇了自殺，都是自殺了若干次之后才能成百年企業(yè)，否則早被他殺掉了。就像熵定律這個規(guī)律一樣，萬事萬物沒有不滅的，但問題你怎么延續(xù)它，你怎么來自我顛覆？

張瑞敏：體驗經(jīng)濟時代，用戶是全流程的參與者

　　美國人說的體驗經(jīng)濟，我覺得很有道理，用戶不再是一個購買者，他變成一個參與者，企業(yè)要為用戶創(chuàng)造全流程的最佳體驗。

　　企業(yè)根本的宗旨不是賺錢，那不是賺錢是干什么呢？就是創(chuàng)造用戶。所以我們研究了一個兩維點陣，一個是縱軸，一個是橫軸。橫軸是什么呢？橫軸就是量化目標。但是縱軸，完全是看你怎么創(chuàng)造用戶，在互聯(lián)網(wǎng)時代就是交互用戶。

　　我們改變一個觀點，過去說我的市場占有率是多少呢？我在這個地方賣了多少萬臺產(chǎn)品，市場占有率是20%，現(xiàn)在不對，我們關注這20%的用戶和你有沒有交互？如果沒有，那用戶只是有購買者不等于是用戶。我們說過去叫做回款是銷售的結束，現(xiàn)在回款應該是銷售的開始。過去用戶只是購買者，現(xiàn)在用戶一定要變成參與者。我們把現(xiàn)在的，傳統(tǒng)的企業(yè)改變了，傳統(tǒng)企業(yè)的部門都是串聯(lián)的，那我們現(xiàn)在把它變成一個并聯(lián)的平臺。

　　馬云先生說的，阿里主要做的三個，一個是信息流，一個是資金流，一個是物流。那其實這就是互聯(lián)網(wǎng)時代三大平臺，一個信息交互平臺，一個支付平臺，一個配送平臺。阿里很厲害，交互平臺做到很大，包括天貓和其他的平臺，支付平臺支付寶也做得很大，現(xiàn)在正在做配送。我們也希望把配送這塊，我們1169這塊做成一個社會化的。我們雙方其實最終的目的不是把業(yè)務做到多大，最終的目的是怎么樣滿足用戶的體驗。

馬云：沒有傳統(tǒng)的企業(yè)，只有傳統(tǒng)的思維

　　馬云：剛才張總講到，一個只有不斷折騰自己的企業(yè)才能活得久，才能活得好。我在海爾身上看到了非常多的東西，所以在公司幾次內(nèi)部的會議也經(jīng)常講到，張總是中國真正的管理學的大師，真正專注于企業(yè)的管理和經(jīng)營。

　　我也真正的認為，沒有像海爾這樣的企業(yè)專注的發(fā)展，這樣的制造能力，互聯(lián)網(wǎng)真正是變成了泡沫。互聯(lián)網(wǎng)不是泡沫的核心，是在于有真正的優(yōu)秀的實體經(jīng)濟存在。

　　我自己覺得，這世界沒有傳統(tǒng)的企業(yè)，只有傳統(tǒng)的思想，在海爾我看到的不是一家傳統(tǒng)企業(yè)。我看到，海爾全面的改革內(nèi)部來迎接整個電子商務。中國有多少的企業(yè)說過，我們這樣做不到，我們那樣做不到，但是我們看到海爾在這兩三年內(nèi)，在電子商務的發(fā)展，海爾能做到，中國還有哪家企業(yè)可以說我不可以做到？它這么大的規(guī)模，這么大的影響力，這么完美的、完善的管理體系，今天他們可以改變自己，那么中國其他的傳統(tǒng)制造行業(yè)為什么不可以改變？所以這個是我覺得特別的榮耀。

馬云：這是一次WWW的合作，新經(jīng)濟是實體經(jīng)濟和數(shù)字經(jīng)濟的完美結合

　　這次合作我個人認為是一個“WWW”的合作，Win、Win、Win，三個贏。第一，這個合作一定是對客戶贏，其次是對我們雙方贏。互聯(lián)網(wǎng)，三個W，少了任何一個W都不行，所以我覺得是三贏合作，我們要合在一起，能夠給客戶創(chuàng)造更好的價值，為我們，為海爾共同創(chuàng)造價值，因為只有三贏才能持久，才能更好。

　　我也特別欣賞和同意剛才張總講的，我們?nèi)绾胃玫臑榭蛻籼峁﹤€性化的服務，阿里巴巴內(nèi)部稱之為C2B，如何做的更好，如何給消費者提供更好，同時給自己又能夠創(chuàng)造一個提升的空間。我認為新經(jīng)濟不是大家今天所講的數(shù)字經(jīng)濟，真正的新經(jīng)濟那就是實體經(jīng)濟和數(shù)字經(jīng)濟的完美結合，任何今天再講到的，大家發(fā)展實體經(jīng)濟，通過說我們不要發(fā)展數(shù)字經(jīng)濟是錯的，數(shù)字經(jīng)濟把自己說得很高，把實體經(jīng)濟說得很爛也是錯的，真正的新經(jīng)濟就是虛跟實的完美的結合，實體經(jīng)濟只有成長了，數(shù)字經(jīng)濟才有真正的數(shù)字。所以我覺得這雙方，虛實缺一不可，這才是我們需要共同打造的。

　　所以今天，阿里榮幸，非常榮耀能夠跟海爾一起打造一個虛實結合，共同的這種理念，大家共同承擔這個責任，共同打造一個平臺，讓中國的制造業(yè)能夠通過一種好的平臺遍布到全國各地，乃至世界各地。